Por Marc Saint-Upéry
Autor de la obra clásica Ecología económica (1987), que ha influenciado a toda una corriente de investigadores y militantes ambientalistas y ecosocialistas, el catalán Joan Martínez Allier explora desde hace cuatro décadas la dialéctica entre las necesidades humanas, los conflictos sociales y las condiciones ecológicas en unos estudios donde convergen la critica de la economía política, la antropología social, las leyes de la termodinámica y las ciencias de la vida. Esta entrevista recorre las pistas de un pionero fundamental en estos tiempos en los que los modelos de desarrollo vuelven a ser parte de la discusión central en América Latina.
*
La entrevista en toda su extensión puede leerse clickeando AQUÍ-Algunos párrafos de la misma:
(..)…“Entre los economistas universitarios había un sector muy hostil a la ecología, y eso todavía sucede. Cuando volví a Barcelona, en 1975, entré en un departamento de economía donde hice buenas relaciones con competentes, la ecología es algo que simplemente no existe”.
-¿Por qué es importante la segunda ley de la termodinámica desde el punto de vista de la economía ecológica?
“Porque no existe modo de reciclar la energía. La teoría neoclásica describe la economía como un sistema cerrado donde las mercancías se intercambian a través de un sistema de precios regulados por el mecanismo de la oferta y la demanda. Las empresas compran la fuerza de trabajo, pagan los salarios (o la renta de la tierra), todo ello dentro de un sistema cerrado. Esta visión tiene cierta utilidad en la medida en que permite elaborar cierto número de ideas relativamente interesantes. Pero es una visión ontológicamente falsa, aunque pudiera ser metodológicamente productiva. La economía es un sistema abierto que no puede funcionar sin un cierto volumen de insumos energéticos y materiales, desde la energía solar, en la fotosíntesis, hasta el petróleo o el carbón.
Ese sistema produce desechos, residuos. En volumen, el residuo mas importante es el dióxido de carbono, pero también están el cadmio o los residuos radioactivos, que son prácticamente imposibles de reciclar. Entonces, dentro de ese sistema no todo es reciclable. A eso la economía neoclásica llama “externalidades”, y pretende “internalizarlas” a través del sistema de precios, como si fuera un simple detalle".
"Naredo me contaba que en un congreso internacional de economía no se habló de externalidades sino de cuentas satélites, un término de jerga de la contabilidad nacional francesa: se calcula primero el PIB y después se le anexan contabilidades satélites físicas: la contabilidad del agua, de la fertilidad del suelo, etc. Una idea muy bienintencionada, pero como les dijo Naredo: “Yo creo que en ese caso los satélites son mas grandes que el planeta madre, las externalidades más importantes que el PIB, como si la Luna fuera mas grande que la Tierra”.
-¿Qué piensa usted de la noción de “huella ecológica”?
“El lado bueno de esa enorme difusión es el carácter pedagógico de esa representación espacial, que impacta mucho a la gente. Pero el lado mas discutible es que la noción de huella ecológica mezcla dos cosas: el consumo real de espacio destinado a la producción de alimentos o de madera para la construcción (un carnívoro consume más espacio que un vegetariano, por ejemplo) y el consumo virtual de un espacio que hipotéticamente podría absorber el dióxido de carbono. El problema es que el dióxido de carbono se acumula en la atmósfera y no es absorbido por una superficie vegetal virtual.El verdadero problema es el cambio climático. No es que necesitemos otro planeta porque no hay otro planeta. Nuestro consumo excesivo de carbón, petróleo y gas es un problema de tiempo, de un uso demasiado intensivo en un periodo de tiempo muy corto, más que de espacio. La metáfora espacial puede ser muy atractiva para la gente, pero técnicamente a mi no me convence.
-Otro de sus grandes temas es la ecología de los pobres, sobre todo en los países del Sur. Por ejemplo el caso de las mujeres que luchan por defender el manglar.
"Sí, las mujeres han sido muy importantes en las luchas ecologistas populares. En 1987 hubo una reunión en Barcelona donde se fundó la revista Ecological Economics. Mi idea era que la economía ecológica sirve sobre todo a los movimientos sociales del Sur que luchan contra la degradación ecológica de sus hábitats. Por ejemplo, los militantes de Vía Campesina retoman temas de la economía ecológica como la eficiencia energética, la pérdida de biodiversidad, la polución química, etc., no importa si no se conocen todos los presupuestos teóricos de esta disciplina".(...)
"
Chipko quiere decir “abrazarse a los árboles”, y los militantes del movimiento se abrazaban a los árboles para impedir que las empresas madereras los corten. Cuando lo estudias ves que los militantes locales tenían una inspiración gandhiana. Hay otro caso similar en Brasil con
Chico Mendes, un ecologista-sindicalista que había aprendido a leer con un sobreviviente de la Columna Prestes, la guerrilla comunista de los años 20 refugiada en la Amazonia de la frontera con Bolivia. Chico Mendes, afiliado al PT, también fue influenciado por la Teología de la Liberación y expresaba una especie de gandhismo espontáneo con sus formas de lucha, como el “empate”, donde los activistas se sientan en grupo frente a la policía o a las maquinas de cortar árboles, siempre de manera pacifica".
"La teoría del ecologismo popular no afirma que todos los pobres son ecologistas porque eso sería falso. Lo que afirma es que en muchos conflictos ecológicos los pobres se ponen del lado de la preservación de los recursos naturales, no debido a una ideología ambientalista sino en virtud de sus necesidades de subsistencia, las que muchas veces se expresan en lenguajes culturales propios como, por ejemplo, la idea del carácter sagrado de las fuerzas naturales en algunos grupos indígenas".
"Actualmente, en América Latina, hay decenas de
conflictos por explotación minera y aumentarán cada vez más porque el metabolismo de la sociedad, la cantidad de energía y de materiales que entran en el circuito aumenta cada vez más. No hay crecimiento económico desmaterializando,
la idea de un crecimiento económico angelical, como dice irónicamente Herman Daly,
es una utopía. Es posible que en los países ricos baje un poco la intensidad material del crecimiento, pero esta sigue creciendo en términos absolutos. En Europa por ejemplo, no producimos aluminio ni acero sino que lo importamos, como lo hacemos con el petróleo y el gas. Las economías aparentemente mas “limpias” funcionan en base a la importación de productos “sucios”.(...)
"Justamente, vemos que mucho de la voluntad de redistribución de los nuevos gobiernos de izquierda latinoamericanos depende de lo que los economistas llaman una “reprimarización extractivista” –petróleo, cobre, soya (a menudo transgénica), etc.– favorecida no solo por la demanda de los países del Norte, sino cada vez mas por un gigante industrial como China".
"De hecho, nunca ha habido un boom de las materias primas tan importante como el actual en América Latina. Eso crea un clima muy diferente al que puede emerger en Europa con la idea de “
decrecimiento sostenible”, de acuerdo a la cual nosotros podríamos vivir bien sin crecimiento, como sostiene Georgescu-Roegen y lo explicó Jacques Grinevald en 1979 en Demain la décroissance (Mañana el decrecimiento)"
-Si le dice eso al presidente ecuatoriano Rafael Correa contestaría que usted esta loco
"No. Diría que soy un “ecologista infantil”, que es como ha calificado a algunos ecologistas ecuatorianos, incluso miembros de su propio gobierno que quieren limitar la explotación petrolera en la Amazonia. Él, como buena parte de la izquierda latinoamericana, o como el Partido Comunista indio, comparte la idea de que es necesario desarrollar a cualquier coste las fuerzas productivas y crecer, crecer y crecer.
Yo no sé si hay un ecologismo infantil, pero sí creo que hay un desarrollismo senil. Correa ha leído mis trabajos y me trata con mucha simpatía, pero no los ha asimilado completamente".(...)
-A propósito de las compensaciones, usted habla también del problema de la “deuda ecológica”.
"Hay una gran injusticia en el mundo, el Norte tiene una deuda ecológica con el Sur. Hay una deuda de carbono, además de todas las deudas coloniales y poscoloniales que contrajeron los europeos con el Tercer Mundo. Habría que evaluar los montos de esas deudas y podría ser la vía para eliminar gran parte o toda la deuda externa de los países del Sur, por ejemplo. Se podrían elaborar mecanismos institucionales para garantizar la reinversión de esos dineros en programas de lucha contra la pobreza y promoción de energías alternativas en el Sur. Y volviendo al tema de las grandes masas de miserables, yo quisiera hacer una alusión al tema demográfico" (...)
"El desinterés total de la mayoría de la izquierda por la demografía es un grave error, dejando el campo libre a las políticas de control de la natalidad desde el Estado o el Banco Mundial, etc. A menudo, las mismas feministas no conocen la existencia de estas ideas en su propia tradición. Entre el feminismo y el ecologismo, hay una alianza necesaria también desde este punto de vista, y eso a veces no se percibe".
